2.40 spin kamışa 60lık makine kullanımı hk.

Konu, 'Kıyıdan Balık Avcılığı' kısmında AcemiKıyıBalıkçısı tarafından paylaşıldı.

  1. AcemiKıyıBalıkçısı

    AcemiKıyıBalıkçısı Kadir Kartal KK

    Mesajlar:
    58
    Şehir:
    İstanbul
    Favori Kamış:
    Alba Star supercool 20-40g spin
    En İyi Avı:
    Karagöz 25cm
    Merhabalar,Yakın bir zamanda antalya taraflarına balık tutmaya gideceğim.Hedef balıklarım akya,sarı kuyruk ve kofana tarzı büyük balıklar tabi levrekde olmassa olmazlardan.hihi.Bendeki 40 lık makine güç olarak yetersiz kalıyor.Elimdeki 60lık makine cidden kol çevirirken hiç yormuyor ve çok hızlı misinayı sarıyor.Sizce bunu 2.40lık spin kamışla kullanmamın bana zararı nedir ?.Daha çabuk yorulmanın dışında tabi evde bir takıp denedim ağır olmuyor max 500 gram falan.Yani demek istediğim atış uzaklığına kamışın dengesine falan bir etkisi olur mu ? reeling
    hooked
    Saygılar
     
  2. azazzel

    azazzel Öztan KÜÇÜK

    Yaş:
    55
    Mesajlar:
    155
    Şehir:
    İstanbul/Maltepe
    Favori Kamış:
    Pathos open pro 90 - Surf Mill - TRex 425 - V System 2,40/2,70 te
    Favori Makine:
    Okuma RAW2 55/65- Shimano Exage 2500FC
    En İyi Avı:
    Sazan 9,8kg
    hedef balıklar HRF tarzı bir takım gerektiriyor gibi. 1250gr spin kamış ve makina ile ciddi ağırlık, makina gülle gibi birşey sanırım. drag gücü uygunsa neden olmasın, kamış dayanabilirmi? sanki bu daha büyük problem olur. mevcut tkm ile kaloma ayarı ve becerinize kalıyor.
     
  3. AcemiKıyıBalıkçısı

    AcemiKıyıBalıkçısı Kadir Kartal KK

    Mesajlar:
    58
    Şehir:
    İstanbul
    Favori Kamış:
    Alba Star supercool 20-40g spin
    En İyi Avı:
    Karagöz 25cm
    Şimdi ölçtümde makine 300 grammış toplasan max 500 gram olur ben biraz fazla söyledim heralde :D
    Bide benim merak ettiğim bişey var.Balığa yeterli şekilde kalama verdikten sonra olta neden kırılır ki ? Bu konuyu merak ediyorum açıkçası balık yorulsun 100 metre misina vereyim :)
     
  4. azazzel

    azazzel Öztan KÜÇÜK

    Yaş:
    55
    Mesajlar:
    155
    Şehir:
    İstanbul/Maltepe
    Favori Kamış:
    Pathos open pro 90 - Surf Mill - TRex 425 - V System 2,40/2,70 te
    Favori Makine:
    Okuma RAW2 55/65- Shimano Exage 2500FC
    En İyi Avı:
    Sazan 9,8kg
    örn. makina kaloması 6kg göre ayarlanmış ama kamış 4kg tolore edebilir, üzerine birde kamışı dikerek tüm dirençi kamışa yükleyince kırılma mümkün olabiliyor. sizin hedeflerinizden iri biri denk geldiğinde yapmanız gereken dar bir açı ile dirençin makina ile karşılanmasına yönelik olmalı. bu arada yine bir gariplik var bence şu ki; 60lık makinanın 300gr olması ilginç, yanlışlık olmalı...
     
  5. baraküda007

    baraküda007 fatih

    Mesajlar:
    481
    Şehir:
    antalya
    Bencede garip 60 lık makina nasıl 300 gr oluyor benim kullandığım 40 lık makina bile 300 gr dan fazla artı 40 lık makina ilede akya kofana çekilebilir forumda ve youtube örnekleri var balığı dışarı çıkarmak sizin elinizde bence siz hedeflediğiniz balıkları nasıl kandıracağınızı ve düşünün ona göre malzemenizi temin edin
     
  6. AcemiKıyıBalıkçısı

    AcemiKıyıBalıkçısı Kadir Kartal KK

    Mesajlar:
    58
    Şehir:
    İstanbul
    Favori Kamış:
    Alba Star supercool 20-40g spin
    En İyi Avı:
    Karagöz 25cm
    Önce kendim çıktım sonra makineyle çıktım arada 300 gram oynadı.Açıkçası oynak bir rakam söyledim 300 den büyük olabilir dediğiniz gibi.Öztan abi yani kamışı yukarı kaldırdıkça kamışa binen yük arttığı için kırılma oranı arttırıyor doğrumudur ?
     
  7. azazzel

    azazzel Öztan KÜÇÜK

    Yaş:
    55
    Mesajlar:
    155
    Şehir:
    İstanbul/Maltepe
    Favori Kamış:
    Pathos open pro 90 - Surf Mill - TRex 425 - V System 2,40/2,70 te
    Favori Makine:
    Okuma RAW2 55/65- Shimano Exage 2500FC
    En İyi Avı:
    Sazan 9,8kg
    yapılacak ava göre: ki hedef net belirlenmiş, her iki mlz nin birbirine uyumu, makinede drag ve kamışın kaldırdığı kg. uyumsuz, yanlış kaloma ayarı (örn verdiğim gibi durumlarda) yani orantısız hesaplarda tabi o şekilde neticelenmesi muhtemel...
     
  8. AcemiKıyıBalıkçısı

    AcemiKıyıBalıkçısı Kadir Kartal KK

    Mesajlar:
    58
    Şehir:
    İstanbul
    Favori Kamış:
    Alba Star supercool 20-40g spin
    En İyi Avı:
    Karagöz 25cm
    Abi çok soru sordum ama, o dediğin uyumu nasıl sağlarım ?Tekrar teşekkürler.
     
  9. azazzel

    azazzel Öztan KÜÇÜK

    Yaş:
    55
    Mesajlar:
    155
    Şehir:
    İstanbul/Maltepe
    Favori Kamış:
    Pathos open pro 90 - Surf Mill - TRex 425 - V System 2,40/2,70 te
    Favori Makine:
    Okuma RAW2 55/65- Shimano Exage 2500FC
    En İyi Avı:
    Sazan 9,8kg
    hemen hemen her makinada drag gücü belirlidir, özellikleri kısmında yazar. her kamışın kaldırma gücü belirlenmiş olmasada, olanlarıda (hatta videoları olanlar dahi var) mevcut. kaloma ayarı ve kamışı 2 kat etmeyecek şekilde bir açı (kötü örn su seviyesini 0 sayarsak, kamışı dikerek 90 derece) ile mücadeleye girersek (ideal örn 45 max 60 derece gibi) bu gibi kazalara sebebiyet vermemiş olursunuz.
    kaloma ayarı nasıl yapılmalı ile ilgili bilgiyi siteden veya netten bulabilirsiniz.
    örnek : http://www.adrasanbalik.com/balik-avinda-kaloma-ayari/.html
    tavsiyem topladığınız her tkmı bu uyumu sağlayacak ürünlerle kombine etmenizdir, misina/ip kalınlığıda buna dahildir...
     
  10. AcemiKıyıBalıkçısı

    AcemiKıyıBalıkçısı Kadir Kartal KK

    Mesajlar:
    58
    Şehir:
    İstanbul
    Favori Kamış:
    Alba Star supercool 20-40g spin
    En İyi Avı:
    Karagöz 25cm
    Çok teşekkür ederim.Bu bilgiler benim için çok iyi oldu.Artık bundan sonra buna göre hareket edeceğim.
    Saygılar
     
  11. skoylu

    skoylu Serdar KÖYLÜ

    Mesajlar:
    7.941
    Şehir:
    GEBZE
    Favori Kamış:
    Olta, başkası olmaz..
    En İyi Avı:
    Büyük beyaz; 7 mt. Güney Afrika Açıkları..
    Drag gücü denen şey hikayedir. <- Şu noktaya dikkat.. "NOKTA" demek o, nokta işte, bildiğin nokta.

    Bak, bunu, bilmem kaç çeşit makinesi olan, drag vs. ile ne çok haşır neşir olan biri olarak söylüyorum. Makşne tercih ederken, bakacağın son şey, hatta bakmasanda olur diyeceğim son şey, drag gücü denen zırvalıktır.

    Neden? Drag gücü şuymuş, buymuşta.. Geç bunu. Su kaçarsa ne oluyor ondan haber veriyor musun? Isınıp şişince ne halt yiyor, ondan haber veriyor musun? Her tıkta bir gıdım hassasiyetin varmı, ona garnati veriyor musun? İşte böyle şeylere bak.

    Yoksa.... Zaten ayda bir zor denk gelen adam boyu balığı, gerzek "drag" ın kilitlemesi yüzünden kaybeder, sonra hiddetle makineyi filan denize atar gelirsin. Tecrübeye sabittir.

    Peki 2 bilmam kaç kamışla, 60'lık dediğin makinenin uyumu vs?

    Kamış orda mı? Makine burda mı? eh, tak, ne duruyorsun? Git dene, gözle, sen paylaş neticeyi. Ben ki 1.80 kamışa 90'lık (Herhalde, malum emblem pro...) makine takmış ve gayet memnun kalmışım. Sen neden sükutu hayal yaşayasın ki? Dene, tecrübe et, sonucu paylaş ki, hepimizin bilgisi görgüsü artsın.
     
  12. azazzel

    azazzel Öztan KÜÇÜK

    Yaş:
    55
    Mesajlar:
    155
    Şehir:
    İstanbul/Maltepe
    Favori Kamış:
    Pathos open pro 90 - Surf Mill - TRex 425 - V System 2,40/2,70 te
    Favori Makine:
    Okuma RAW2 55/65- Shimano Exage 2500FC
    En İyi Avı:
    Sazan 9,8kg
    açıkçası yukarıdaki yazıdan ne anlamalıyız? çıkartamadım. hele de son paragraftaki "bu makina şu kamış var, tak kullan" bu nasıl bir üslup nasıl bir tarzdır? Serdar Köylü arkadaşım, orda yazdığımız onca şey hikayemi? hedef balıklar belli, mlz ler belli "nasıl yaparız" diye sorduğuna göre de belliki yardım isteniyor. derken detaylara giriliyor, teknik pratik... dolayısıyla bu bir sohbet, tepkine mana veremedim. hikaye dediğin konu hedefe göre teknik olarak ta ciddi kriterdir, dese ki istavrite lüfere kullanacağım o zaman tabi kim takar drag ı...
    buda drag konusu hk netten paylaşım yapan bir arkadaşın paylaşımıdır, olur ya ege akdeniz vb (marmara dışında kullanmak için, hedefini belirlemiş, yapacağı işe uygun, parasını sokağa atmak istemeyen kişilere gerekebilir) büyük koşturacaklara faydası olur...

    1- Okuma raw 2 65 declare edilen drag – 24 kg = ölçümde elde edilen drag= 25 kg

    2- Shimano Aerlex 7000 xta spod declare edilen drag – 15 kg = ölçümde elde edilen drag= 18 kg

    3-Shimano spheros 8000 fb declare edilen drag – 11 kg = ölçümde elde edilen drag=12 kg

    4-Penn spinfisher 5500 declare edilen drag – 13.6 kg = ölçümde elde edilen drag= 10 kg

    5-Ryobi ecusima 8000 declare edilen drag – 8 kg = ölçümde elde edilen drag= 9 kg

    6-Daiwa windcast BR 4500 LDA declare edilen drag – 16 kg = ölçümde elde edilen drag=16 kg

    7-Okuma salina 2 10000 declare edilen drag – 25 kg = ölçümde elde edilen drag=22 kg

    Daha sonra makinalara kamış bağlayarak balık ile mücadele esnasında, kamışın devreye girmesi ile herşeyin değiştiğini, bambaşka bir durum söz konusu olduğunu gördük. Önceden de bu meseleyi biliyorduk , böylelikle ilk defa videoya almış olduk.
    Daha sonra bazı Spin makinaları da deneyerek gerçek drag değerlerini elde ettik..
    Aslında pratikte bizim kullandığımız drag kuvvetleri birebir spin kamışınızın sertliği ile doğru orantılı; bottan spin avlanıyorsan genelde 90 derecede yani dikey aldığı ortalama 2kg lık drag, kenardan avlanıyorsan 45 derecelik açıda aldığı maksimum 3 kilogramlık drag kuvveti. Ama balık aralarda daha kuvvetli bastığında kamışı düzlerseniz 3 kilo üstü kilolarıda kısa süre alması mümkün olabiliyor, bu durumda dahi kalama ayarı da bence 4-5 kilogramları geçmemeli.Kamışı düzleyip örneğin 8 kilo drag alabilen bir balığı elinizdeki 20- 60 kamış ile zaten durduramazsınız.Balığı yoran şey kamıştır. kamış ile pres uygulayamazsanız balığı zaten çeviremezsiniz. gücü bölmeniz gerekir ki yük direk kalama ve ipin çekerine binmesin. Bu yüzden 6 kilo drag spin avcılık için kamışların esnekliğinide göz önünde bulundurursak bence çok yeterlidir.Ayrıca bana 8 kilo çeken kaç tane 0.20 mm ip göstereceksiniz. Bunun üstü balıklar ile uğraşıyorsanız o zaman zaten spin makina, kullanmanız gereken doğru makina değil..Bu videoda özellikle bot avcılığı yapanların ipi nasıl kopardığınıda göstermiş olduk. Kamış 45 derecede iken bir ayar yapıyorsunuz örneğin 4kg birden balık botun altına giriyor ve kalamayı açamazsanız kamış kıvrıldığından kalama kolay açmıyor ve misina patlıyor.O aradaki 3 kiloluk yük kamışa ve ipe biniyor,kimse burada bu olayı hafife almasın, misina ve halka üreticileri yıllardır bu durumlarda ip yada misina ısınıp kopmasın diye materyal geliştirmeye çalışıyorlar.
     
  13. skoylu

    skoylu Serdar KÖYLÜ

    Mesajlar:
    7.941
    Şehir:
    GEBZE
    Favori Kamış:
    Olta, başkası olmaz..
    En İyi Avı:
    Büyük beyaz; 7 mt. Güney Afrika Açıkları..
    Aynen, orada yazılan onca şeyde, bu yukardaki o kadar şeyde, emin ol hikaye.

    En azından şu drag denen hususa dair olanlar.

    8 kg balığı çekmek için, en kötü durumda o bir orkinos palası vs. olduğunu düşünürsek, 1 kg çeken bir misina yeter. Sen yeterki, kalaması adam gibi, hassas, su vs. den etkilenmeyen bir makine göster ordan. Kaç kg çektiğinin de zerre kadar önemi yok. Hadi acemi ol, heyecanlanacak ol, hadi hadi olsun 3-4 kg çeken bir misina hayli hayli yeter 8 kg'luk herhangi bir balığa.

    Evet, salla sırt alıp çıkarmazsın elbette.

    Ve aynen. Adamın elinde makine var, kamış var. Eee? Tak kullan, gör işte nasıl oluyor? Nesi yanlış bunun?

    Hani hiç öyle multi kilo ile ölçülen balık tutmamış, hatta istavrit vs. ile uğraşmayı bırakıp, senede bir gelsin, gelirse adam boyu olan gelsin moduna girmiş biri olarak, eğer 8 kg balığı tutmak için 8 kg çeken misina aramaya gideceksen filan.... Neyse artık...

    Tavsiyem şu olacaktır, senin için, muhterem dostum. Şu okuma, shimano (bkz: Favori şeylerin) vs. döküntülerini bir çekmeceye koy, gidip kendine şöyle adam gibi bir makine edin. Ne bileyim, atıyorum bir stella, bir exceler vs. filan.

    Ha, birde, 4 kg'luk balığı sen yormadan, öyle halat gibi misina, kazık gibi kamış, kıyma makinesinden bozma makine ile, kaba kuvvet kullanır botun dibine getirirsen, elbette kaçar altına, can pazarı bu. Balık dibine gelmeden iyice yoracaksın. Yoksa, adamı döver, şişler bile bu balık nesli hatta..
     
  14. azazzel

    azazzel Öztan KÜÇÜK

    Yaş:
    55
    Mesajlar:
    155
    Şehir:
    İstanbul/Maltepe
    Favori Kamış:
    Pathos open pro 90 - Surf Mill - TRex 425 - V System 2,40/2,70 te
    Favori Makine:
    Okuma RAW2 55/65- Shimano Exage 2500FC
    En İyi Avı:
    Sazan 9,8kg
    evet muhterem, bir stella oda olmazsa bir exceler bittii dert üstü murad üstü yürü her türlü. sorma, cevaplama, cevapta bekleme helekide şu makina nedir? bu misina nedir? kullanan ne diyor? boşver! Serdar Köylü ne diyor sen ona bak! hepsi hikaye...
    konu kapanmıştır, hatta forum kapansın lüzumu yok...
    kaldıki benim takıldığım üsluptur, yoksa bilgiye araştırana tecrübeye tabiki saygı duyarım, lakin usulünce... muhterem 40 yıllık arkadaşım olsan dahi, böyle genel forum ortamında bu şekilde hakir gören, işe yarar yaramaz (tartışılır) bilgiyi küçümseyen, "ben söyledim bitmiştir" şeklinde bir tarzda kimseye yazmazdım.
     
  15. skoylu

    skoylu Serdar KÖYLÜ

    Mesajlar:
    7.941
    Şehir:
    GEBZE
    Favori Kamış:
    Olta, başkası olmaz..
    En İyi Avı:
    Büyük beyaz; 7 mt. Güney Afrika Açıkları..
    Abi bırak allasen ajitasyon yapmayı..

    Gel, Gebze'ye... Gebze Harem, Harem 3.50 TL. Git gel, eder 7 TL. Şurda sanayide makarayı mile kaynattıralım, aha sana kafadan 50kg draglı makine... Uydu mu şimdi, oldu mu sana "en harbi güçlü makine"....

    Bir takım "ucuz mal satıcıları", evet, "ucuz", yani fiyatı uygun, düşük vs. değil, "ucuz" mal satıcıları, sattıkları, daha doğrusu okutmaya çıktıkları döküntüleri, matah bir şeymiş gibi göstermek için "amanda drag gücü ahanda bu kadar..." diye bir acayip tribe girdiler.

    Sende bu tribe kapılmış gidiyorsun. Yahu, 0.15 ip ile köpekbalığı avına gidiyorum ben, hem su üstü ki, en az olanı adam boyu ile ölçülüyor. Makinenin kalaması, yani senin lafınla drag'ı 33 lb, yani 15kg filan da, misina zaten çekse çekse 4 kg çeker, hadi olsun 5 kg. Ve henüz o misinayı koparabileni çıkmadı, o halde?

    Geçelim bu "drag gücüymüş" falan ayaklarını bir zahmet. Makinenin gücü onunla ölçülmez. O ancak, "ağa bundan kalın misian sararsan, parana yazık yahu.." diye bir uyarıdır o kadar. Ne çekebileceği balığı gösterir, ne de tutacağının kilosunu vs.

    Al:

    [​IMG]

    Kız 56 kg, balık 411 kg... Senin hesabınla, 400 kg drag, 400 çekerli misina... Eee, kız 56 kg, kim kazanır o hesapla? Kız mı onu çeker, balık mı kızı çeker gider?

    Merak ettiysen, hatun kişinin adı, Donna Pascoe. Bu balıkta, bir kaç ay evvel, yeni zelanda'da, Cape Reinga'da tutulma...

    Özet geçersek, bırakın bu drag gücü martavalını.
     
  16. azazzel

    azazzel Öztan KÜÇÜK

    Yaş:
    55
    Mesajlar:
    155
    Şehir:
    İstanbul/Maltepe
    Favori Kamış:
    Pathos open pro 90 - Surf Mill - TRex 425 - V System 2,40/2,70 te
    Favori Makine:
    Okuma RAW2 55/65- Shimano Exage 2500FC
    En İyi Avı:
    Sazan 9,8kg
    ajitasyon, trip :)) bunlarda iyimiş.
    senin kaldır at kullandıklarını, "al bi stella" dediğin makina/marka/ithalatçı firma her neyse, o dandik saydığın marka/ticarethane gibi yedek parça ve servis gibi garantileri vermeden değil benden 2500tl almak 500tl dahi anca rüyasında görür. kaldıki ben İstanbul'da olta atıyorum, karşıma çıkacak en kabadayı balık ne ola ki? Çanakkale Antalya vb yerlerde olsam tabi seçimlerimde ona göre değişir ki yinede stella almam. zaten aşağı yukarı ne boyutta/kiloda hangi balığı yakalıyacağımı taktığım tkm ve yemle belirleyebiliyorum. 47 yaşındayım 8 yaşımdan beri olta atarım, yaklaşık 20 yıldır zıpkınla dalarım, anlıyacağın ne alacağımı iyi seçerim mevcut şartlara göre, genelde de yanılmam. sen sanırım mlz seçimi konusunda bu başlıkta benim yardım istediğimi düşünüyorsun, durum bu değil(bu arada kafamda da oluşturmak veya almak istediğim ürünler hk bilgi edinmeyi severim) neye göre takım kombine etmesi gerektiği hk bilgi isteyen birine seçim yaparken nasıl seçim yapılabilir hk bilgi vermeye çalıştım. ne diyelim "hepsi hikaye, git stella al bitti" mi bumudur? bu arada sanırım sende bir takım, marka veya işletme sahibi kişilerle ilgili bir problem var, tavrının bundan kaynaklı olduğunu düşünüyorum. fiyat/performans + ihtiyaç sınırlarım, saygı + sattığı malın hertürlü problemiyle ilgili olan bir işletme bana göre candır.
    yukarda yazan o testleride yapan, bilgi olarakta sunan kişi, değerlendirilebilir iyi bir çalışma yapmış. somut, mantık ve matematik içerikli test sonuçları, tabii ki (garanti hak götüre/yedek parça yok marka)"al bir stella veya exceler bitti" gibi bir cümleden, (martaval diye ben buna derim) seçim yaparken daha etkilidir. sen ne dersen de, aynı şekilde düşünmek zorunda değilim sonuçta...
     
  17. skoylu

    skoylu Serdar KÖYLÜ

    Mesajlar:
    7.941
    Şehir:
    GEBZE
    Favori Kamış:
    Olta, başkası olmaz..
    En İyi Avı:
    Büyük beyaz; 7 mt. Güney Afrika Açıkları..
    Bakşöyle anlatayım. Bir çekyatın üstünde oturuyorum an itibarıyla. Açarsam, eminim altından en az biri stella olmak üzere, 30 makine çıkar.

    Aha şurda, baş ucumda, bir şekilde oraya konulmuş 3-5 makine duruyor, regal, stella, saltiga filan...

    Kısaca.... Neyse....

    Eğer arıza çıkarıp başına dert açıp duracak makine alıyorsan, haklısın. Ama ben başıma dert çıkarmayıp, sağda solda "amanda bunu nerde yaptıracaz" şimdi diye düşünmemeyi tercih ediyorum. Ha, çıkarmıyor mu dert? Çıkarıyor elbette, bende ya denize atıyorum, ya da sevmediğim iş arkadaşlarına falan hediye edip sevindiriyorum mesela.

    Ama elimde kalanlar başıma dert çıkarmayanlar oluyor. Hepsi bu.

    Gelelim senin mevzuna. Önce öyle bir tane al, kalama hassasiyetini, yüke binince verdiği güveni vs. şöyle bir hisset. Ondan sonra yorum yap lütfen. Zira, bunları yaşamayanların, ellerindeki döküntüler (evet, o döküntülerden bende de çok var) için, "amanda şu kadar dragı var, yok yok bu kadar bilyası var..." gibi çıkışlarla, sahip oldukları malı yüceltme çabası, böylece de "ama benim malım iyidir, süperdir" gibi bir avuntuya girmesini anlamakta güçlük çekiyorum.

    Drag gücüymüş... Diyorum ya, neyse, güldürme abi beni gecenin şu vakti..
     
  18. azazzel

    azazzel Öztan KÜÇÜK

    Yaş:
    55
    Mesajlar:
    155
    Şehir:
    İstanbul/Maltepe
    Favori Kamış:
    Pathos open pro 90 - Surf Mill - TRex 425 - V System 2,40/2,70 te
    Favori Makine:
    Okuma RAW2 55/65- Shimano Exage 2500FC
    En İyi Avı:
    Sazan 9,8kg
    :) ben peşin güldüm. 30 makina.. nerde kaldı "al bi stella bitti." şimdiye kadar sahip olduğum hiçbir mak ne beni yarı yolda bıraktı nede denize attım. bende "eyvah nerde yaptıracaz" diye düşünmeyenlerdenim işte, nereye yaptıracağım belli.
    makinaların muhakkak ki çok keyifli, bu konuda muhalif değilim. güle güle keyifle kullan. bu başlık/polemik altındaki son sözüm budur, daha uzatmanın bir manası yok. selametle...
     
  19. fatih0686

    fatih0686 Fatih

    Yaş:
    38
    Mesajlar:
    13
    Serdar koylu agir sacmalamis. Surtunme kuvveti nedir onu ogrenmekle basla bence